Форум Умных Людей

Здравствуйте, гостьВход | Регистрация )

11 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить ·  Новая тема
 :: Искусственный мозг, Если бы его создали
 
Искусственный мозг и душа
Какой вариант для Вас приемлемый?
Если искусственный мозг проходит тест Тьюринга - то и душа в нем теплится. [ 1 ] ** [8,33%]
Любой искусственный мозг - это зомби без души и чувств. [ 2 ] ** [16,67%]
Лишь мозг на биологической основе (полный аналог натурального) способен содержать в себе душу. [ 1 ] ** [8,33%]
Только Богу дано наделять тело душой, все остальное - Ересь! [ 2 ] ** [16,67%]
Души нет, все мы зомби. [ 6 ] ** [50,00%]
Всего голосов: 12
Гости не могут голосовать 
Martian
сообщение 23.6.2016, 10:14
Сообщение #1


всеядный
****

Группа: Members
Сообщений: 1783
Регистрация: 16.1.2009
Пользователь №: 54386
Спасибо сказали: 71




Репутация:   17  


Вот интересно мнение умных людей. Философия мозга делит людей на 2 половины.
В чем суть: Если бы создали искусственный мозг человека, например программно или даже аналог на кремниевых нейронах. То был бы этот мозг обитаем душой?
Одни считают да, ведь он ведет себя как человек, а зачинит и душа в нем теплится. Другие же критически относятся к этому - искусственный мозг - не что иное как имитация человеческого и никакой души в нем нет, это черный ящик, без чувств, без картинки перед глазами или в мыслях и так далее... Даже если он ведет себя как человек - он просто зомби, выполняющий программу пародирования человека.
К какой половине людей вы себя относите и почему?

Сообщение отредактировал Martian - 23.6.2016, 11:14

Martian
сообщение 23.6.2016, 10:26
Сообщение #2


всеядный
****

Группа: Members
Сообщений: 1783
Регистрация: 16.1.2009
Пользователь №: 54386
Спасибо сказали: 71




Репутация:   17  


Уточню по тесту Тьюринга. Это понятие появилось в далеком 1950. На то время тест этот был простым - набивание текста и ожидание текстового ответа. В современной интерпретации тест подразумевает нахождение отличия поведения разума машины от человеческого любыми способами. Разумеется искусственный мозг будущего будет иметь глаза, уши, речь - с ним можно будет проводить всевозможные психологические тесты, тестировать машины друг с другом.

Сообщение отредактировал Martian - 23.6.2016, 11:07

foodie
сообщение 23.6.2016, 10:40
Сообщение #3


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Я сторонник того, что все люди — это философские зомби, никакой души там не теплится, но на определенном этапе развития культуры стало модно говорить о том, что у нас есть души.

Что же до компьютерных симуляций мозга, то основная проблема в том, что у нас в деятельность мозга вмешиваются гормоны/нейромедиаторы, доставшиеся нам от эволюционных предков и часто запускающие реакции, совершенно неадекватные современному миру. Так вот, проблема в том, что мы или должны в искусственный мозг тоже добавить моделирование этих нейромедиаторов и быть готовым к неадеквату ИИ, либо создавать ИИ свободный от данных атавизмов, но тогда он не будет похож на человеческий интеллект и, вполне возможно, тест Тьюринга не пройдет.

Martian
сообщение 23.6.2016, 11:26
Сообщение #4


всеядный
****

Группа: Members
Сообщений: 1783
Регистрация: 16.1.2009
Пользователь №: 54386
Спасибо сказали: 71




Репутация:   17  


Цитата(foodie @ 23.6.2016, 12:40) *
Я сторонник того, что все люди — это философские зомби, никакой души там не теплится, но на определенном этапе развития культуры стало модно говорить о том, что у нас есть души.

Да, это так. Но все же понятие души вводится для того, чтобы отделять к примеру камень от мыслящего и чувствующего существа. Мы все чувствуем некую сущность в себе, знаем кто мы, где, что было с нами и что примерно будет, у нас есть те ощущения, которых нет у других тел. Это в грубом понимании и есть душа. Так вот могут ли машины ощущать себя так же, пусть не совсем так же, но подобным образом. Некоторые считают, что никаких ощущений и быть не может. Машина - это в любом случае зомби, перед глазами которого сплошная чернота без звуков и ощущений, а его провидение отрабатывают алгоритмы и схемы. Внешне кажется, что он живой, общительный и чувственный, на деле черный ящик - имитатор.

foodie
сообщение 23.6.2016, 11:45
Сообщение #5


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Вы таки почитайте ссылку из поста выше про философских зомби.

Цитата(Martian @ 23.6.2016, 11:26) *
Машина - это в любом случае зомби, перед глазами которого сплошная чернота без звуков и ощущений, а его провидение отрабатывают алгоритмы и схемы. Внешне кажется, что он живой, общительный и чувственный, на деле черный ящик - имитатор.
Поведение человека тоже определяется алгоритмами обработки сигналов в нейронах и законами физики. В сложная нейронная сеть тоже может быть живой, общительной и чувственной. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы то, что вы назвали душой, было набором алгоритмов. Собственно, если отвернуться от авраамических религий с их зацикленностью над божественной душой и обратиться к буддизму, то так можно встретить массу вариаций практики медитаций, которые ставят целью именно заметить иллюзорность картины мира, создаваемой мозгом, заметить то, что мы состоим всего лишь из кучи реакций и привычных паттернов, которые создают иллюзию существования некоего "я".

Lu-nata
сообщение 23.6.2016, 12:02
Сообщение #6


Homo Guestus
*

Группа: Registered
Сообщений: 3
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь №: 125620
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


Разум и душа - разные понятия smile.gif
Я искренне верю, что можно создать разум - искусственный интеллект, способный мыслить, обладать умом.
Можно синтезировать гормоны, которые будут имитировать появление чувств с помощью определенных программ.
Но будет ли эта машина обладать силой воли? Чего она будет САМА хотеть?
Сила воли - это то, что дает нам душа. Машина хочет только то, что заложено в нее программой. Или выбирает в порядке, предусмотренном алгоритмом. Или, если это самообучаемая машина, - она сама создает алгоритм на основе полученного опыта.
Но она не пойдет за мороженкой зимой в -25 только потому, что ей вдруг захотелось ))
И не будет добиваться чего-то в своей жизни следуя ценностям и совершая для этого часто иррациональные поступки.
Существу, наделенному душой, свойственно наступать на грабли и набивать шишки. Это человечно. И каждую минуту и каждую секунду делать свой выбор.

Martian
сообщение 23.6.2016, 13:44
Сообщение #7


всеядный
****

Группа: Members
Сообщений: 1783
Регистрация: 16.1.2009
Пользователь №: 54386
Спасибо сказали: 71




Репутация:   17  


Цитата(foodie @ 23.6.2016, 13:45) *
Вы таки почитайте ссылку из поста выше про философских зомби.

Спасибо, прочитал, интересно. Практически целая наука по проблемам Зомби, еще и типы разные выделяют. Ученые выделяют основной вопрос - возможен ли зомби с полной имитацией человека (полная атомная копия - по сути клон). По моему мнению это абсолютно не возможно. Полная имитация поведения (даже машины не на биологической основе) возможна, но лишь при условии, что машина не зомби. Полный атомный клон - по определению не зомби.
Так или иначе машины- зомби возможны и они уже есть (пока только они и есть), правда определить, что это бесчувственный зомби - проще простого. Возможно, в будущем это будет делать немного сложнее, но все же их можно будет быстро "раскусить".
Типичный зомби (серийно выпускаемый) -
Робот с душой (по фильму "200 летний человек") -

Цитата(Lu-nata @ 23.6.2016, 14:02) *
Разум и душа - разные понятия

Я бы так не сказал.
Цитата(Lu-nata @ 23.6.2016, 14:02) *
Сила воли - это то, что дает нам душа. Машина хочет только то, что заложено в нее программой.

Можно заложить силу воли, хотя это еще не будет душой. Если все что дает нам душа заложить программой, то наверное, затеплится и душа в искусственном разуме.


Сообщение отредактировал Martian - 23.6.2016, 13:39

квантовый
сообщение 23.6.2016, 14:13
Сообщение #8


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 516
Регистрация: 9.1.2016
Пользователь №: 123503
Спасибо сказали: 50




Репутация:   4  


я считаю дело обстоит так. и так вы человек- это не мозг не тело а это то что обитает в теле в мозге- душа или сама сущность личность. теперь если будет искуственный мозг то да душа в нем может жить но кто захочет??? лучше жить в нормальном теле двигаться бегать и т д. Если будет создан такой робот для комфортного проживания там человека- его души то почему бы не пожить в том теле. а как она устроена душа и каким образом сопряжение идет с телом с мозгом вот это действительно загадка что за механизмы такие

Lu-nata
сообщение 24.6.2016, 11:26
Сообщение #9


Homo Guestus
*

Группа: Registered
Сообщений: 3
Регистрация: 23.6.2016
Пользователь №: 125620
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


Цитата(Martian @ 23.6.2016, 13:44) *
Можно заложить силу воли, хотя это еще не будет душой. Если все что дает нам душа заложить программой, то наверное, затеплится и душа в искусственном разуме.

На мой взгляд вот тут и проблема. Как заложить волю. Ведь воля - это свободный выбор. А у роботов есть программа, которую они выполняют, а не воля.
Возможна лишь имитация воли, например, случайный выбор из множества запрограммированных или изученных (внесенных роботом в базу данных) действий.
Поэтому заложив волю мы лишаем робота воли, потому что мы ее заложили smile.gif
Ведь программа - это определенный алгоритм.
Воля и выполнение программы стоят на разных полюсах свободы.
У человека есть воля, и он по своей воле закладывает в робота программу, по которой он сможет сделать определенный выбор в определенных ситуациях или программу случайного выбора из множества. Это воля человека. Зачем это человеку нужно - а просто захотелось. Посмотреть что будет дальше. Друзьям показать ))
Воля и желания не совместимы с программой. Нельзя запрограммировать волю и желания, потому что программирование исключает желание.

foodie
сообщение 24.6.2016, 11:43
Сообщение #10


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Цитата(Lu-nata @ 24.6.2016, 11:26) *
Как заложить волю. Ведь воля - это свободный выбор.
У людей нет свободного выбора, есть иллюзия выбора. http://www.bbc.com/russian/science/2015/08...brain_are_wrong Было много и других подобных экспериментов, результаты всегда похожие: ученый-экспериментатор узнает о выборе человека раньше, чем тот сам "решает", что выбор сделан.
О каком свободном выборе может идти речь, если все ваше поведение определяется вашей центральной нервной системой, а она определяется законами физики?
С чего вы решили, что у человека есть свобода выбора? Дайте-ка ссылки на соответствующие исследования. Или вам просто так кажется, но тогда это не имеет никакого отношения к науке, людям кажется, что Земля плоская, и что Солнце вокруг неё вращается, но нельзя же быть такими наивными.

Цитата(Lu-nata @ 24.6.2016, 11:26) *
Нельзя запрограммировать волю и желания, потому что программирование исключает желание.
Почему? Мы желаем того, что приносит нам удовольствие и избегаем того, что приносит страдание. Воля — это способность стремиться к некой долгосрочной цели, жертвую удовлетворением краткосрочных желаний. Все это прекрасно алгоритмизируется.

Цитата(Lu-nata @ 23.6.2016, 12:02) *
Существу, наделенному душой, свойственно наступать на грабли и набивать шишки. Это человечно.
Ну уж обучение на собственных ошибках-то — это уж совсем давно было в программах реализовано.

квантовый
сообщение 24.6.2016, 12:11
Сообщение #11


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 516
Регистрация: 9.1.2016
Пользователь №: 123503
Спасибо сказали: 50




Репутация:   4  


Цитата(foodie @ 24.6.2016, 11:43) *
О каком свободном выборе может идти речь


ну о таком, я могу сейчас попить чая могу не пить, и на каком основании тут программировать? тут то что лучше не прокатит я могу сделать хуже не попив чая могу сделать лучше, какой такой тут алгоритм?

EvgPisch
сообщение 24.6.2016, 12:54
Сообщение #12


"И опыт, сын ошибок трудных..."
****

Группа: Members
Сообщений: 1962
Регистрация: 30.10.2004
Из: Вел. Новгород
Пользователь №: 2730
Спасибо сказали: 59




Репутация:   15  


Цитата(foodie @ 24.6.2016, 11:43) *
... С чего вы решили, что у человека есть свобода выбора? ....

А как же принципы - "Человек - владыка мира. Человек - вершина природы" ;-)
Ведь очень хочется Быть, а ещё больше по обсуждать свою исключительную роль в природе.

foodie
сообщение 24.6.2016, 16:01
Сообщение #13


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Цитата(квантовый @ 24.6.2016, 12:11) *
ну о таком, я могу сейчас попить чая могу не пить
Не ты решаешь хочется тебе чая или нет; не ты решаешь, когда тебе в сознание приходит мысль "А не попить ли чаю?". В фоновом режиме мозг обрабатывает огромное количество информации, приходящей изнутри и снаружи (в том числе о концентрации соли в крови, которая и определяет жажду), сознание в этот момент занято чем-то другим (ну, например предположим, что на работе и сосредоточен на ней), сигнал о том, что пора бы попить попадет в тебе в сознание или когда концентрация соли будет уже достаточно высокой, чтобы мозг решил выставить высокий приоритет необходимости утолить жажду и прервать прочие занятия на это время, либо когда ты отвлечешься от работы, например, на звук за окном и только тогда ты задумаешься "А не пойти ли попить" — где ж свобода-то в таком выборе? А если приходит какой-то приоритетный сигнал (ну, допустим, тебе отрубили руку), то тут вообще у тебя нет выбора испытывать боль или нет. Забавно, что если жажда не очень сильная, то скорее всего ты не станешь пить из бачка унитаза, хотя там та же вода, что и в кране — и это тоже не твой выбор, это особенности культуры + уровень брезшливости — ни то, ни другое ты не выбирал, но они предопределяют твой выбор в такой ситуации.


Цитата(квантовый @ 24.6.2016, 12:11) *
какой такой тут алгоритм?
Часть условий, влияющий на твой выбор я описал, на самом деле их намного больше, вот из совокупностей данных условий и их важности и будет определено какой ты сделаешь выбор. Робот отличается только тем, что мы лучше понимаем на основании каких условий он совершает выбор, да и то понимаем всё хуже и хуже (например, на результаты того, какие результаты выведет Яндекс или Гугл по запросу "Искусственный мозг" влияют сотни факторов, что по сложности уже наверняка сопоставимо с числом факторов влияющих на то, решишь ты пойти пить чай или не идти).

Забавы ради пройдите по ссылке: http://people.ischool.berkeley.edu/~nick/aaronson-oracle/ — ваша задача нажимать либо "f", либо "d" случайным образом (ну вы же уверяете, что у вас есть свобода воли, и вы делаете неалгоритмизируемый выбор). Система будет пытаться угадать, какую клавишу вы нажмете следом и первые несколько сотен нажатий она будет обучаться и пытаться найти скрытые алгоритмы, предопределяющие ваш выбор. Я около минуты пощелкал и система стала угадывать мои нажатия более, чем в 60% случаев, что намного больше случайных 50%.

квантовый
сообщение 24.6.2016, 19:49
Сообщение #14


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 516
Регистрация: 9.1.2016
Пользователь №: 123503
Спасибо сказали: 50




Репутация:   4  


Цитата(foodie @ 24.6.2016, 16:01) *
Не ты решаешь хочется тебе чая или нет; не ты решаешь, когда тебе в сознание приходит мысль "А не попить ли чаю?". В фоновом режиме мозг обрабатывает огромное количество информации, приходящей изнутри и снаружи (в том числе о концентрации соли в крови, которая и определяет жажду), сознание в этот момент занято чем-то другим (ну, например предположим, что на работе и сосредоточен на ней), сигнал о том, что пора бы попить попадет в тебе в сознание или когда концентрация соли будет уже достаточно высокой, чтобы мозг решил выставить высокий приоритет необходимости утолить жажду и прервать прочие занятия на это время, либо когда ты отвлечешься от работы, например, на звук за окном и только тогда ты задумаешься "А не пойти ли попить" — где ж свобода-то в таком выборе? А если приходит какой-то приоритетный сигнал (ну, допустим, тебе отрубили руку), то тут вообще у тебя нет выбора испытывать боль или нет. Забавно, что если жажда не очень сильная, то скорее всего ты не станешь пить из бачка унитаза, хотя там та же вода, что и в кране — и это тоже не твой выбор, это особенности культуры + уровень брезшливости — ни то, ни другое ты не выбирал, но они предопределяют твой выбор в такой ситуации.

решаю да не я, мозг там сам регулирет это круто конечно что не надо еще думать чего там у тебя в крови smile.gif) но вот мозг дает команду на жажду и тут я начинаю ага, я хочу пить но я буду испытывать силу воли и ее наличие. Не смотря на то что мне надо пить я ведь могу не пить и легко это делаю. Причем в крайних случаях человек может ведь силой воли вообще умереть от жажды и голода не смотря но то что рядом будет вода. Не доказывает ли это что есть свобода выбора???

foodie
сообщение 24.6.2016, 20:05
Сообщение #15


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Всё зависит от того, как мы определяем свободу выбора. Допустим, к вам подходит грабитель со стволом и говорит: «Кошелёк или жизнь?!». Вопрос: можно ли выбор того, отдавать кошелёк или нет считать свободным в данной ситуации?


Возвращаясь к начальному вопросу: допустим, прилетает инопланетянин: искусственно сконструированный это робот или эволюционно развившееся существо мы не знаем. Придумайте тест, позволяющий определить обладает он "свободным" выбором или действует по сложным (и неизвестным вам) алгоритмам? Более сложный вопрос: определите, обладает ли он душой.

EvgPisch
сообщение 24.6.2016, 20:56
Сообщение #16


"И опыт, сын ошибок трудных..."
****

Группа: Members
Сообщений: 1962
Регистрация: 30.10.2004
Из: Вел. Новгород
Пользователь №: 2730
Спасибо сказали: 59




Репутация:   15  


Цитата(квантовый @ 24.6.2016, 19:49) *
решаю да не я, мозг там сам регулирет

Цитата(квантовый @ 24.6.2016, 19:49) *
но вот мозг дает команду на жажду и тут я начинаю ага, я хочу пить

Тут надо определиться - что такое "Я" и как оно связано с мозгом и всем организмом и где находится?
Если "Я" это комплекс химических и физических процессов в организме, среди которых есть и общие для вида и характерные только для конкретного индивидуума, от это одно. Если "Я" это такая штука про которую часто говорят, но никто не может сказать ничего конкретно, то мы перейдём в область говорильни.

Цитата(foodie @ 24.6.2016, 20:05) *
Возвращаясь к начальному вопросу: допустим, прилетает инопланетянин: искусственно сконструированный это робот или эволюционно развившееся существо мы не знаем. Придумайте тест, позволяющий определить обладает он "свободным" выбором или действует по сложным (и неизвестным вам) алгоритмам? Более сложный вопрос: определите, обладает ли он душой.

Тест подразумевает проведение проверки на соответствие набору формализованных критериев. Возможно ли доказать, что "А" != "Б" если мы не знаем, что такое "A" и "Б"?


Сообщение отредактировал EvgPisch - 24.6.2016, 21:07

Martian
сообщение 24.6.2016, 21:56
Сообщение #17


всеядный
****

Группа: Members
Сообщений: 1783
Регистрация: 16.1.2009
Пользователь №: 54386
Спасибо сказали: 71




Репутация:   17  


Цитата(foodie @ 24.6.2016, 22:05) *
Придумайте тест, позволяющий определить обладает он "свободным" выбором или действует по сложным (и неизвестным вам) алгоритмам? Более сложный вопрос: определите, обладает ли он душой.

С ним нужно будет пообщаться, завести его в нетривиальные ситуации. Если это тупая машина на основе линейных алгоритмов, про которые имеет ввиду Lu-nata, он быстро войдет в тупик - типовой зомби. Чтобы находить рациональные решения в любых ситуациях, нужно обладать механизмом осознания, понимать где ты, с чем имеешь дело и т. д. до самых мелочей. Ведь человек представляет множество деталей окружающего мира в целом, строится детальная модель мира в мозге, все это работает в режиме реального времени, помимо представления простраства с преддметами за короткое время анализируются множества вариантов возможных исходов событий, выбирается оптимальный. Все это работает фоном, незаметно для нас, но является определяющим. Отсюда и задержки в ощущении осознания сделанного выбора. Модель мира может быть представленна по разному, но так уж эволюционно повелось, что та модель, которую мы видим, наиболее оптимальна, удобна в условиях выживания человека. Нет сомнений, что животные видят мир по другому, но все же подобным образом, они не зомби, у них есть душа. Так же и с инопланетянином, не трудно будет выявить, есть ли у него душа, хоть и не такая, как у нас. Да что говорить, у каждого человека она своя, все мы как то различаемся. Главный признак одухотворенных объектов - самодостаточность, самостоятельность (без операторов), социальность (общение с подобными) для выживания в сложной внешней среде с глубокими обратными связями. Для человека это есть высшая нервная деятельность - лишь некоторая часть мозга или процессов, отведенные для взаимодействия с внешним миром, бо'льшой кусок - это подсознание, мы о нем знаем лишь от ученых, оно не общается с нами, но возможно работает также с ощущениями. Есть интересные факты, когда в 1 мозге уживаются 2 и более личности. Они друг о друге могут ничего не знать. Могут регулярно перехватывать друг у друга речевой аппарат и общаться с близкими как разные люди.

Сообщение отредактировал Martian - 24.6.2016, 22:00

foodie
сообщение 24.6.2016, 23:27
Сообщение #18


foodie
******

Группа: Members
Сообщений: 13695
Регистрация: 3.3.2004
Из: В.Новгород
Пользователь №: 83
Спасибо сказали: 968




Репутация:   99  


Цитата(EvgPisch @ 24.6.2016, 20:56) *
Тест подразумевает проведение проверки на соответствие набору формализованных критериев. Возможно ли доказать, что "А" != "Б" если мы не знаем, что такое "A" и "Б"?
Ну вот я и пытаюсь выяснить, что такое эта "душа" в понимании Martian — он, вроде как, обычно за рационализм и научный подход выступает, а тут, вдруг, душа какая-то (и вряд ли это та же "душа", что и у христиан).
Пока я не могу понять он недооценивает сложность современного ИИ (хоть в роботах, хоть в Big Data, хоть в обработке изображения), то ли он сильно переоценивает человеческий мозг. По крайней мере, в моей картине мира никакой души нет и разница между тараканом, человеком, Гуглом и роботом-пылесосом только в сложности алгоритмов функционирования, да в количестве сенсоров разных типов.

Цитата(Martian @ 24.6.2016, 21:56) *
Есть интересные факты, когда в 1 мозге уживаются 2 и более личности. Они друг о друге могут ничего не знать. Могут регулярно перехватывать друг у друга речевой аппарат и общаться с близкими как разные люди.
Недавно появилось сообщество энтузиастов, которые исследуют возможность самостоятельно создать у себя в голове другую личность и передавать иногда ей контроль за действиями. Уверяют, что за год-два постоянных мысленных усилий можно взрастить такую вторую личность, расшаривающую с вами аппаратные ресурсы мозга. И что по-вашему: у них теперь две души стало или одна на двоих?

квантовый
сообщение 25.6.2016, 9:04
Сообщение #19


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 516
Регистрация: 9.1.2016
Пользователь №: 123503
Спасибо сказали: 50




Репутация:   4  


душа это оператор который управляет телом. Короче тело отделно человек отдельно.
Цитата(foodie @ 24.6.2016, 20:05) *
Возвращаясь к начальному вопросу: допустим, прилетает инопланетянин: искусственно сконструированный это робот или эволюционно развившееся существо мы не знаем. Придумайте тест, позволяющий определить обладает он "свободным" выбором или действует по сложным (и неизвестным вам) алгоритмам? Более сложный вопрос: определите, обладает ли он душой.


нам инопланетян можно и не брать, достаточно того что есть на земле. У человека есть душа- его я. Но душа есть и у собаки! Она есть у собаки есть и у рыб! Если есть у рыб она есть и у пчел, пчелы самостоятельные существа летают по разным цветам это не роботы и не зомби, у муравьев тоже есть душа они самостоятельны и не зомби по программе хотя бы потому что я описывал как они для развлечения заводят себе гусеницу!!! Значит душа есть у мухи дрозофилы!!! Значит должна быть и у земленого червя!!! значит у бактерии тоже smile.gif) тогда и у гриба должна быть smile.gif) тогда и у дерева smile.gif) возможно и у камней smile.gif) вобщем души должно быть разные. Интересно было бы модель со стороны узнать посмотреть. Часть ответов вот из этого видео есть, там еще много аудиосеансов есть

zealotus
сообщение 26.6.2016, 18:21
Сообщение #20


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 786
Регистрация: 5.2.2008
Из: СПбАУ
Пользователь №: 39043
Спасибо сказали: 2




Репутация:   8  


Цитата(foodie @ 24.6.2016, 16:01) *
Не ты решаешь хочется тебе чая или нет; не ты решаешь, когда тебе в сознание приходит мысль "А не попить ли чаю?". В фоновом режиме мозг обрабатывает огромное количество информации, приходящей изнутри и снаружи (в том числе о концентрации соли в крови, которая и определяет жажду), сознание в этот момент занято чем-то другим (ну, например предположим, что на работе и сосредоточен на ней), сигнал о том, что пора бы попить попадет в тебе в сознание или когда концентрация соли будет уже достаточно высокой, чтобы мозг решил выставить высокий приоритет необходимости утолить жажду и прервать прочие занятия на это время, либо когда ты отвлечешься от работы, например, на звук за окном и только тогда ты задумаешься "А не пойти ли попить" — где ж свобода-то в таком выборе? А если приходит какой-то приоритетный сигнал (ну, допустим, тебе отрубили руку), то тут вообще у тебя нет выбора испытывать боль или нет. Забавно, что если жажда не очень сильная, то скорее всего ты не станешь пить из бачка унитаза, хотя там та же вода, что и в кране — и это тоже не твой выбор, это особенности культуры + уровень брезшливости — ни то, ни другое ты не выбирал, но они предопределяют твой выбор в такой ситуации.


Часть условий, влияющий на твой выбор я описал, на самом деле их намного больше, вот из совокупностей данных условий и их важности и будет определено какой ты сделаешь выбор. Робот отличается только тем, что мы лучше понимаем на основании каких условий он совершает выбор, да и то понимаем всё хуже и хуже (например, на результаты того, какие результаты выведет Яндекс или Гугл по запросу "Искусственный мозг" влияют сотни факторов, что по сложности уже наверняка сопоставимо с числом факторов влияющих на то, решишь ты пойти пить чай или не идти).

Забавы ради пройдите по ссылке: http://people.ischool.berkeley.edu/~nick/aaronson-oracle/ — ваша задача нажимать либо "f", либо "d" случайным образом (ну вы же уверяете, что у вас есть свобода воли, и вы делаете неалгоритмизируемый выбор). Система будет пытаться угадать, какую клавишу вы нажмете следом и первые несколько сотен нажатий она будет обучаться и пытаться найти скрытые алгоритмы, предопределяющие ваш выбор. Я около минуты пощелкал и система стала угадывать мои нажатия более, чем в 60% случаев, что намного больше случайных 50%.


Спасибо за ссылку, очень занятно. Только спустя некоторое время получилось удерживать 30%. Если нажимать как обычно угадывание 75%+.

Вообще я согласен с вами по всем пунктам. И тоже проголосовал за вариант «Души нет — все мы зомби». Концепция философского зомби, действительно, очень точно описывает то, что происходит.

Понятно также, что человеку, воспитанному и выросшему в западном сообществе, психологически тяжело отвергнуть собственную целостность и собственное существование. Как человек, непосредственно имеющий отношение к некоторым сферам разработки ИИ, могу сказать, что, действительно, возможности ИИ сильно недооцениваются, а возможности человека сильно переоцениваются.

Я, правда, предпочитаю еще более радикальный элиминативизм. Я полагаю, что «сознания» тоже нет. По крайней мере в бытовом смысле. Почитывая статьи ученых изучающих поведение людей или животных в разных экспериментах, практически невозможно встретить в тексте слово „consciousness“, но можно встретить „pattern“ или „correlation“. Более рационально, оказывается, действительно, рассматривать отдельные механизмы работы мозга без привлечения такой штуки как «сознание» вообще. Хотя, разумеется, можно говорить о «сознательном поле» или об «интенциональности», но это надо делать аккуратно.

Вопросы сознания были наиболее остро поставлены Чалмерсом относительно недавно, в 80-х что ли, на одной конференции посвященной этой проблеме. С тех пор наблюдается значительный интерес к этой теме. В действительности есть больше направлений, нежели чем душа есть\души нет. Сам Чалмерс к слову сказать, приводил аргумент философского зомби, как доказательство существования сознания. Другой лагерь, физикалисты, элиминативисты, вроде Деннета, говорят, что нет никакой разницы и никак субъективно мы не отличим зомби от сознающего объекта, значит и смысла вводить «сознание», которое принципиально никаким внешним образом не определишь, нет. Есть еще такие ребята, чьи взгляды мне наиболее близки. Которые заходят со стороны лингвистики, семиотики. Виттгенштейн, Матурана, Варела. Они в основном говорят, о том, что большая часть того что мы называем сознанием — игра со знаками, языковая игра. В том числе и наше собственное «интуитивное» понимание сознания. Они рассматривают так называемый Аутопоэзис, как процесс рождения таких представлений в нашей голове. Ребёнок, для того чтобы ему наиболее эффективно отрабатывать свою биологическую программу вынужден коммуницировать с родителями, все без исключения слова «стол», «стул», «мама», «я», «ты», «сознание» для него являются чёрным ящиком, не содержащим никакого изначального смысла, в процессе научения и повторения за родителями он (как и эта программа обучающаяся угадывать следующую нажатую букву) постепенно оперирует этими словами(знаками) всё более и более эффективно и именно в рамках обучения правил общения с себе подобными он начинает наделять понятия смыслом. Поэтому вопрос о том, есть ли у машины сознание или нет, это синтаксически корректный вопрос, но некорректный семантически: сознание это принципиально человеческое понятие. При этом оно конечно никак не отменяет интеллект или рациональность, или аналог чувств или аналог психики у ИИ.
То же самое и касается «самосознания», с которым, видимо, между душой Martian проводит знак равенства. Эта тема, на мой взгляд, наиболее полно раскрыта в монографии Томаса Метцингера „Being no one: the self-model theory of subjectivity.“, хотя надо признать, что это серьёзная и тяжелая для чтения книга, есть более мягкое введение в книге того же автора под названием «Туннель эго», кажется она есть даже переведённая энтузиастами на русский.

 

11 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответ · · Ответить · Новая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 :: Быстрый ответ
Полужирный
Курсив
Подчеркнутый
Вставить изображение
Смайлики
Цитата
Код
 Аватар:
 
 Отправлять уведомления об ответах на e-mail |  Включить смайлики |  Добавить подпись
   
 

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.6.2019, 3:19
размещение рекламы; info@onfim.com; тел. +7 (8162) 90-00-35
Рейтинг@Mail.ru