Форум Умных Людей

Здравствуйте, гостьВход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить ·  Новая тема
 :: Язык "Дракон"
 
Dimka
сообщение 28.3.2007, 17:19
Сообщение #1


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/331/116/

Статейка пропагандистская, длинная, есть явные перегибы и фантазии. Но рациональное зерно, IMHO, в ней имеется. Кроме того, с профессиональной точки зрения положения 2-й части мне нравятся.

P.S. Потом напишу подробнее.

Tyler
сообщение 28.3.2007, 21:07
Сообщение #2


Homo Liderus
*****

Группа: Members
Сообщений: 3553
Регистрация: 1.1.2007
Из: N-ск
Пользователь №: 25344
Спасибо сказали: 53




Репутация:   8  


А в чем все-таки вопрос?

Artch
сообщение 28.3.2007, 21:34
Сообщение #3


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 678
Регистрация: 19.6.2006
Пользователь №: 18755
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


больше похоже на сюжет из "Необьяснимо но факт". И зачем изобретать велосипед? Это тот же самый алгоритм, только усложненный. Закон "Чем правее тем хуже" понравился: очень полезная штука, с точки зрения интуиции.

Cortes
сообщение 28.3.2007, 22:34
Сообщение #4


Homo Antecessor
****

Группа: Members
Сообщений: 638
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 22154
Спасибо сказали: 8




Репутация:   2  


помойму из нас хотят сделать ходячую блок-схему!)

Dimka
сообщение 28.3.2007, 23:22
Сообщение #5


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Tyler, 28-03-07 @ 21:07)
А в чем все-таки вопрос?

А с чего вы взяли, что тема - это непременно вопрос? В данном случае это лишь предложение.

QUOTE (Artch, 28-03-07 @ 21:34)
И зачем изобретать велосипед? Это тот же самый алгоритм, только усложненный.

Кажется, основной идеи или даже идеологии вы не поняли.

Первое: ваш тезис об усложнении. Идеология там основана на, в общем-то, довольно старинном постулате: наши способности осмысления чего-либо прямо зависят от возможности наших языковых средств выражать всю полноту и сложность осмысливаемого в компактной форме. Основной сложностью этой методологической проблемы является создание такого языка, способного сводить сложное к простому без логического ущерба для всей полноты сложного, который бы позволял это делать: а) наиболее универсально с точки зрения предметной области, б) в наибольшей степени "сжатия". Именно поэтому работы ведутся "на поле" искусственных и, главное, формальных языков. В данном случае формальность обеспечивает непротиворечивость любых по размеру и сложности построений, выполненных при помощи такого языка, и однозначность процедур преобразования этих построений.

Поэтому автор обсуждаемого опуса упирает на "когнитивно-эргономическую формализацию профессиональных знаний". Таким образом, нужно оценивать не усложнение нотации классических блок-схем как рост абсолютной величины, а оценивать нужно величину относительную: прирост выразительных средств языка, соотнесённый с усложнённой нотацией. Если небольшое усложнение нотации даёт большой прирост выразительных средств, можно констатировать упрощение языка - нахождение новой более эффективной в "когнитивно-эргономическом" смысле языковой формы.

Идеологию, т.е. само обозначенное направление движения от решения сугубо технических проблем (что до сих пор повсеместно распространено в программировании как виде человеческой деятельности) к решению проблем методологических, связанных с человеческой деятельностью вообще, я всецело поддерживаю и одобряю. Конечная цель всякого программиста - самоуничтожение в качестве программиста. smile.gif Поскольку программирование в современном смысле слова - посредническая деятельность между человеком (не специалистом) и машиной. Ликвидация этой прослойки, снижение издержек и запаздывания реализации творческих идей человека (не специалиста в программировании) при помощи достаточно "умной" машины, ликвидация "испорченного телефона" - это высшая (не побоюсь этого слова smile.gif ) нравственная цель всякого программиста. Программист же по мере самоуничтожения себя как технического специалиста будет возвращаться к историческим истокам - становиться более математиком, системным аналитиком и т.п., нежели техническим специалистом. Собственно, карьерный рост современных программистов по этому сценарию строится уже сейчас: от кодера (прокладки между стулом и клавиатурой) до аналитика. На роль технических специалистов ляжет лишь функция обслуживания всей этой автоматизированной цепочки семантического преобразования от естественного или хотя бы искусственного языка наивысшего уровня до самого нижнего машинного уровня. Но и то эти специалисты будут заняты модификацией и совершенствованием методов трансляции, а при наличии "умных" машин эта деятельность уже ближе к лингвистике, нежели к технике.

Второе: ваш тезис относительно "изобретения велосипеда". Предложенная нотация принципиально отличается от известных блок-схем не большим разнообразием "квадратиков и кружочков", а именно тем, что в ней на уровне языка описываются понятия, которые в классических блок-схемах никак не формализованы. Это: декларация прагматической цели алгоритма; наличие нотации, позволяющей структурировать в единой схеме блоки различной степени детализации (подпрограммы, процедуры, функции в смысле решения самостоятельных подзадач основной задачи, а не в смысле исключения дублирующегося кода) таким образом, что в алгоритме/схеме любой сложности/размера они остаются отчётливо различимы; требование к прагматической оценке результатов алгоритма (правило об упорядочивании ветвей слева направо по мере убывания их значимости), так что ясно различимы основная и побочные цели алгоритма или желаемый и нежелаемые сценарии развития событий; и проч., и проч.

Единственно, что авторы обсуждаемого опуса слишком увлеклись и возвели этот язык чуть не в ранг панацеи от всех бед человеческих. Меж тем ни один язык и ни одна нотация, "облегчающие мыслительную деятельность" не помогут решить проблемы того человека, который в принципе не хочет думать. Такому человеку новые языки, как мёртвому припарка. И таких людей в мире много. Именно поэтому "ДРАКОН" не спасёт человечество. smile.gif

Tyler
сообщение 29.3.2007, 20:41
Сообщение #6


Homo Liderus
*****

Группа: Members
Сообщений: 3553
Регистрация: 1.1.2007
Из: N-ск
Пользователь №: 25344
Спасибо сказали: 53




Репутация:   8  


QUOTE (Dimka Дата 29-03-07, 00:22 )
А с чего вы взяли, что тема - это непременно вопрос? В данном случае это лишь предложение.

Вообще-то раздел словари яндекса выдает, что вопрос - это предложение, требующее ответа. Также один из синонимов - проблема. Именно в этом смысле я и использовал это слово. Впрочем, из второй части поста это стало ясно.
QUOTE (Dimka Дата 29-03-07, 00:22 )
Первое: ваш тезис об усложнении. Идеология там основана на, в общем-то, довольно старинном постулате: наши способности осмысления чего-либо прямо зависят от возможности наших языковых средств выражать всю полноту и сложность осмысливаемого в компактной форме.

Ну нового здесь совсем ничего нет. Это еще у Оруэлла было написано. И в философии этот вопрос тоже поднимался. Создание других лингвистических констукций (средств абстрактного мышления) этих сложностей пока не решили. Логично предположить какой-то новый подход для ряда областей деятельности, где максимально точная передача информации является насущной необходимостью.

QUOTE (Dimka Дата 29-03-07, 00:22 )
Идеологию, т.е. само обозначенное направление движения от решения сугубо технических проблем (что до сих пор повсеместно распространено в программировании как виде человеческой деятельности) к решению проблем методологических, связанных с человеческой деятельностью вообще, я всецело поддерживаю и одобряю.

Хотелось бы, чтобы вы пояснили, что имелось в виду, более конкретно.

Dimka
сообщение 30.3.2007, 9:10
Сообщение #7


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Tyler, 29-03-07 @ 20:41)
Создание других лингвистических констукций (средств абстрактного мышления) этих сложностей пока не решили.

Я употребил выражение "компактная форма", а что вы под этим поняли?

QUOTE (Tyler, 29-03-07 @ 20:41)
Хотелось бы, чтобы вы пояснили, что имелось в виду, более конкретно.

Более конкретно нельзя, иначе общий смысл пропадёт. Но можно прибегнуть к аналогии: стоит ли заниматься усовершенствованием молотка, если появились сомнения в том, что все проблемы выглядят как гвозди?

Сообщение отредактировал Dimka - 30.3.2007, 9:11

Funny_Child
сообщение 30.3.2007, 11:16
Сообщение #8


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Cortes @ 28-03-07, 22:34)
помойму из нас хотят сделать ходячую блок-схему!)

угу. Именно так.
Статью ниасилил - слишком много букв и картинки непонятные. Но вот что характерно: она взята с сайта трансгуманистов. А трансгуманисты - это такие гуманисты, которые хотят превратить человека в ходячую блок-схему. Напихать в него побольше электроники и механики и получить нечто вроде терминатора-робокопа. Это всё оттого, что они боятся умирать и хотят таким способом сделать человека бессмертным.

По теме: человеческий язык сформировался как средство общения между живыми существами, а потому и заточен в первую очередь под чисто человеческие (и не только) качества... Он больше предназначен для передачи эмоций и сложных психологических состояний, и только потом - логической информации. А для собсно логики предназначен математический аппарат, который замечательно выполняет свою функцию.
Попытки же использовать формализованный язык оправдывают себя в той сфере, где это вызвано профессиональной необходимостью. Классический пример - военное дело.
Всё было бы прекрасно, если бы не существовала реальная угроза экспансии подобных сленгов в общечеловеческую культуру. Такая экспансия неминуемо будет приводить к деградации реального человеческого языка и деформировать психику его носителей. Так что побочный эффект от этих проектов может превосходить их полезное действие.

Dimka
сообщение 30.3.2007, 13:17
Сообщение #9


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 11:16)
Но вот что характерно: она взята с сайта трансгуманистов.

Это не важно. Важно то, что в статье помимо явных перегибов и неуёмной фантазии есть рациональное зерно.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 11:16)
человеческий язык сформировался как средство общения между живыми существами, а потому и заточен в первую очередь под чисто человеческие (и не только) качества... Он больше предназначен для передачи эмоций и сложных психологических состояний, и только потом - логической информации. А для собсно логики предназначен математический аппарат, который замечательно выполняет свою функцию.
Попытки же использовать формализованный язык оправдывают себя в той сфере, где это вызвано профессиональной необходимостью. Классический пример - военное дело.
Всё было бы прекрасно, если бы не существовала реальная угроза экспансии подобных сленгов в общечеловеческую культуру. Такая экспансия неминуемо будет приводить к деградации реального человеческого языка и деформировать психику его носителей. Так что побочный эффект от этих проектов может превосходить их полезное действие.

Во-первых, я бы не сказал, что человеческий язык сформировался. Он вообще не формируется во что-то определённое, а постоянно изменяется.

Во-вторых, речь идёт как раз об искусственных языках. Вы совершенно напрасно разделяете понятие "математический аппарат" и "язык", поскольку всякий аппарат тоже использует язык для своего описания и использования.

В-третьих, не вижу никакой реальной угрозы. Эмоциональное и рациональное, можно сказать, ортогональны друг другу. Одно через другое совершенно не выражается. А раз так, то и нет никаких угроз для эмоциональной сферы со стороны сферы рациональной.

Сообщение отредактировал Dimka - 30.3.2007, 13:18

Funny_Child
сообщение 30.3.2007, 16:18
Сообщение #10


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Dimka @ 30-03-07, 13:17)
QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 11:16)
Но вот что характерно: она взята с сайта трансгуманистов.

Это не важно. Важно то, что в статье помимо явных перегибов и неуёмной фантазии есть рациональное зерно.

ИМХО не просто "важно", а принципиально.
Я обратил Ваше внимание на источник, чтобы стало очевидным, что за внешне привлекательными картинками стоит совершенно определенная идеология. Стремление привести Homo Sapiens, как биологический вид, составляющий неразрывное единство со всеми остальными видами в биосфере, к некоему вымороченному "внебиологическому состоянию".
QUOTE
Во-первых, я бы не сказал, что человеческий язык сформировался. Он вообще не формируется во что-то определённое, а постоянно изменяется.
Видите ли, я бы на это ответил, что с функциональной точки зрения "сформировалось" то, что в силу наличия своих качеств, позволяет достигать полезного результата. Так что в этом смысле всё в порядке.
Но если это (уже сформированное) начинает менять свою форму, то такие изменения могут являться развитием, а могут - деградацией.
Именно это я и имел виду.
QUOTE
Во-вторых, речь идёт как раз об искусственных языках. Вы совершенно напрасно разделяете понятие "математический аппарат" и "язык", поскольку всякий аппарат тоже использует язык для своего описания и использования.
А я не имею ничего против искусственных языков.
Так что это не я "разделяю" аппарат и язык, а авторы подобных проектов смешивают межличностное общение и управление механизмами.
QUOTE
В-третьих, не вижу никакой реальной угрозы. Эмоциональное и рациональное, можно сказать, ортогональны друг другу. Одно через другое совершенно не выражается. А раз так, то и нет никаких угроз для эмоциональной сферы со стороны сферы рациональной.

А реальность свидетельствует об обратном. Вам наверняка приходилось слышать анекдот про "да", "нет" и "можеть быть". Для тех, кто случайно не в курсе, напомню:
Военный: "да" - это "да", "нет" - это "нет", "может быть" не существует.
Дипломат: "да" - это "может быть", "может быть" - это "нет", "нет" не существует.
Девушка: "нет" - это "можеть быть", "может быть" - это "да", "да" не существует.
Взаимовлияние средств вербализации и сознания - очень выражено.

Dimka
сообщение 30.3.2007, 18:16
Сообщение #11


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 16:18)
ИМХО не просто "важно", а принципиально.
Я обратил Ваше внимание на источник, чтобы стало очевидным, что за внешне привлекательными картинками стоит совершенно определенная идеология.

Это может быть важно для "трансгуманистов" и важно для вас, но это совершенно не важно для меня. Меня никакие "трансгуманисты" и "внебиологические состояния" не интересуют, я даже не знаю, что это такое, меня заинтересовали лишь отдельные элементы этого графического языка.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 16:18)
Видите ли, я бы на это ответил, что с функциональной точки зрения "сформировалось" то, что в силу наличия своих качеств, позволяет достигать полезного результата. Так что в этом смысле всё в порядке.
Но если это (уже сформированное) начинает менять свою форму, то такие изменения могут являться развитием, а могут - деградацией.
Именно это я и имел виду.

Видите ли, если нечто сформированное с целью выполнения некоторой функции позволяет оптимальным образом достигать полезного результата - успешно выполняет свою функцию, то оно более не имеет причин формироваться дальше. А если оно всё же продолжает формироваться, то, значит, не выполняет свою функцию оптимально, в полной и всех устраивающей мере, либо сама функция уже потеряла актуальность.

Именно поэтому я не люблю слов "развитие"/"прогресс" и "деградация"/"регресс". Эти слова подразумевают сравнение с неким целевым вектором изменения, каковой может быть задан некими людьми, например, вами. То, что изменяется в направлении этого вектора, эти люди называют "развитием", а то, что изменяется в противоположном направлении, называют "деградацией".

Общая функция языка как средства общения имеет внутреннюю структуру - набор подфункций, которые выполняет язык в различных ситуациях. В каждой ситуации люди стремятся оптимизировать язык под текущую подфункцию, и язык меняется. Но разные группы людей меняют язык различно, и на этой почве возникают конфликты, разрушающие общность языка (образуются говоры, жаргоны, слэнги и т.п. явления). В конце концов, язык может совсем распасться на различные языки, примеров чему в истории много.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 16:18)
Так что это не я "разделяю" аппарат и язык, а авторы подобных проектов смешивают межличностное общение и управление механизмами.

Язык математики считается известным лишь ограниченному кругу специалистов. Другие люди для решения определённого круга проблем обращаются к этим специалистам, чтобы те свои приёмы и методы приложили к возникшим проблемам и нашли решение. При этой передаче проблемы для её решения специалистом происходят ошибки, названные "испорченный телефон", в результате которых специалист неверно понимает проблему и, в конце концов, решает не ту проблему, которую ему поручили решить.

Такое происходит потому, что проблема и её решающий специалист разделены: проблема возникла не у самого специалиста, она для него чужая; специалист, возможно, не пригоден для решения возникшей проблемы. Вот эта ситуация неуправляема. У одной стороны есть проблема, но нет метода её решения. У другой стороны есть метод, но нет проблемы. Никто посторонний не может проверить адекватность проблемы методу. Нужно нечто общее, позволяющее соединить проблему и специалиста, и в этом качестве неудачно пытается выступить язык общения.

Попыткой выйти из ситуации является объединение лица, имеющего проблему, и лица, умеющего решать проблемы, в одно лицо. Чтобы всякий являлся специалистом во всяком деле. По состоянию на сегодняшний день полная реализация такого объединения кажется утопичной.

Из ваших ответов я сделал вывод, что, по-вашему мнению, некие "трансгуманисты" пытаются вогнать человека в рамки формальных языков, и называют это благом для человека и человечества. Я же говорю о противоположном направлении: можно попробовать создать такие языки, которые позволят всякому человеку: а) легко им обучиться и удерживать их в своей памяти; б) эффективно их применять для решения широкого круга возникающих проблем. Т.е. предлагаю различные языки рассматривать как инструменты человеческой деятельности. Но эти инструменты должны быть легко осваиваемыми.

Вы утверждаете о разделении "языка межличностного общения" и "языка управления механизмами", опасаясь сведения первого ко второму. Я говорю о развитии "языка управления механизмами" до уровня "языка межличностного общения".

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 16:18)
А реальность свидетельствует об обратном. Вам наверняка приходилось слышать анекдот про "да", "нет" и "можеть быть". Для тех, кто случайно не в курсе, напомню:
Военный: "да" - это "да", "нет" - это "нет", "может быть" не существует.
Дипломат: "да" - это "может быть", "может быть" - это "нет", "нет" не существует.
Девушка: "нет" - это "можеть быть", "может быть" - это "да", "да" не существует.
Взаимовлияние средств вербализации и сознания - очень выражено.

Я сторонник того, чтобы:
"да" - это "да", "может быть" - это "может быть", "нет" - это "нет". В вами предложенную схему не вписываюсь smile.gif

Сообщение отредактировал Dimka - 30.3.2007, 18:20

Funny_Child
сообщение 30.3.2007, 21:07
Сообщение #12


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Dimka @ 30-03-07, 18:16)
QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 16:18)
ИМХО не просто "важно", а принципиально.
Я обратил Ваше внимание на источник, чтобы стало очевидным, что за внешне привлекательными картинками стоит совершенно определенная идеология.

Это может быть важно для "трансгуманистов" и важно для вас, но это совершенно не важно для меня. Меня никакие "трансгуманисты" и "внебиологические состояния" не интересуют, я даже не знаю, что это такое, меня заинтересовали лишь отдельные элементы этого графического языка.

Так Вы, наверное, обратили внимание, что разъяснение было адресовано тому, кому это важно.
QUOTE
Видите ли, если нечто сформированное с целью выполнения некоторой функции позволяет оптимальным образом достигать полезного результата - успешно выполняет свою функцию, то оно более не имеет причин формироваться дальше. А если оно всё же продолжает формироваться, то, значит, не выполняет свою функцию оптимально, в полной и всех устраивающей мере, либо сама  функция уже потеряла актуальность.

Если нечто успешно выполняет какую-либо из функций, то отсюда никак не следует, что оно с такой же успешностью выполняет все остальные функции.
И в большинстве случаев работает общее правило: специализация (т. е. совершенствование в выполнении какой-либо из функций) приводит к ухудшению качества выполнения остальных. А универсализация (стремление обеспечить максимально широкий спектр функций) приводит к ухудшению выполнения каждой из них. В реальной жизни, к сожалению (а может, к счастью) ни философского камня, ни панацеи не наблюдается.
QUOTE
Именно поэтому я не люблю слов "развитие"/"прогресс" и "деградация"/"регресс". Эти слова подразумевают сравнение с неким целевым вектором изменения, каковой может быть задан некими людьми, например, вами. То, что изменяется в направлении этого вектора, эти люди называют "развитием", а то, что изменяется в противоположном направлении, называют "деградацией".
Ну почему же так субъективно... Если рассматривать "развитие" и "деградацию" в их основополагающем смысле, как понятия теории эволюции, то гг. Пригожин и Эйген разработали математический аппарат и с его помощью в рамках неравновесной термодинамики смогли найти для них физико-химические корреляты.
QUOTE
Общая функция языка как средства общения имеет внутреннюю структуру - набор подфункций, которые выполняет язык в различных ситуациях. В каждой ситуации люди стремятся оптимизировать язык под текущую подфункцию, и язык меняется. Но разные группы людей меняют язык различно, и на этой почве возникают конфликты, разрушающие общность языка (образуются говоры, жаргоны, слэнги и т.п. явления). В конце концов, язык может совсем распасться на различные языки, примеров чему в истории много.
Полностью с Вами согласен. Собсно, мои вышеприведенные рассуждения о функциональности сводятся к тому же.
QUOTE
Такое происходит потому, что проблема и её решающий специалист разделены: проблема возникла не у самого специалиста, она для него чужая; специалист, возможно, не пригоден для решения возникшей проблемы. Вот эта ситуация неуправляема. У одной стороны есть проблема, но нет метода её решения. У другой стороны есть метод, но нет проблемы. Никто посторонний не может проверить адекватность проблемы методу. Нужно нечто общее, позволяющее соединить проблему и специалиста, и в этом качестве неудачно пытается выступить язык общения.
И с этим более чем согласен.
Совершенное знание абстрактных разделов математики, а тем более программирования, без одновременного знания прикладной сферы не имеет практического значения. Именно поэтому основную роль играют прикладные специалисты, которые способны предлагать для решения конкретных проблем готовые решения. Скажем готовые программные продукты, которые УЖЕ предметноориентированы. За это они зарплату и получают. И не дело практиков - оперировать чуждыми для них понятиями, их дело оценить "инструмент" с т.з. его функциональности в своей сфере и выбрать наилучший.
QUOTE
Попыткой выйти из ситуации является объединение лица, имеющего проблему, и лица, умеющего решать проблемы, в одно лицо. Чтобы всякий являлся специалистом во всяком деле. По состоянию на сегодняшний день полная реализация такого объединения кажется утопичной.

Вообще-то, абстрактное владение аппаратом без знания самих проблем и "умение решать проблемы" - это далеко не одно и то же.
К тому же, ниоткуда не следует, что это совмещение в одной области знания подразумевает решение ЛЮБЫХ проблем "в любом деле". Да и смысла в этом никакого нет. Совместить гмм.. оперативного работника спецслужб и балетного танцора мне кажется совершенно контрпродуктивным. Совмещение должно быть предметноориентированным. Впрочем, об этом уже было сказано выше.
QUOTE
Т.е. предлагаю различные языки рассматривать как инструменты человеческой деятельности. Но эти инструменты должны быть легко осваиваемыми.
А что, до настоящего момента их так не рассматривали?
QUOTE
Я говорю о развитии "языка управления механизмами" до уровня "языка межличностного общения".
Насколько я понял Вашу аргументацию, речь идет о массовом обучении прикладных специалистов ВСЕХ областей (а значит каждого из нас) некоему "универсальному" языку, который заведомо не соответствует целям межличностного общения, так как полностью исключает понятие ложной интерпретации.
В принципе такой язык существовал всегда. Это - математика. Кстати, увлечение ее "инженерными" приложениями в предшествуюший период развития общества способствовало возникновению так называемой механистической парадигмы развития. В последнее время (кстати, благодаря появлению еще более абстрактных разделов математики: фракталы, бесконечнозначные логики, теории управления хаосом и т.д.) от нее начинают избавляться.
И заметьте, во всех областях знания, от бухгалтерии, до социологии и макроэкономики, действуют свои собственные специалисты, удачно сочетающие глубокое знание предмета с совершенным владением специфическим математическим аппаратом.
QUOTE
Я сторонник того, чтобы: "да" - это "да", "может быть" - это "может быть", "нет" - это "нет". В вами предложенную схему не вписываюсь smile.gif 
Дык переход на личности правилами запрещен. А особенности мышления программистов широко освещаются в Нете. post-15-1141409736.gif

Dimka
сообщение 31.3.2007, 11:18
Сообщение #13


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Если нечто успешно выполняет какую-либо из функций, то отсюда никак не следует, что оно с такой же успешностью выполняет все остальные функции.

Совершенно верно. Но отсюда совсем не следует, что именно это нечто должно выполнять и другие функции smile.gif.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Если рассматривать "развитие" и "деградацию" в их основополагающем смысле, как понятия теории эволюции, то гг. Пригожин и Эйген разработали математический аппарат и с его помощью в рамках неравновесной термодинамики смогли найти для них физико-химические корреляты.

Не согласен. Гг. Пригожин, Эйген и пр. занимались вещами вполне конкретными. Если определения "развития" и "деградации" вывести из конкретных результатов упомянутых лиц, то в обыденном смысле эти слова нам будут бесполезны, поскольку далеко не всегда очевидно, что считать сложностью, а что простотой, рост и уменьшение энтропии (особенно в сфере человеческих отношений) тоже могут быть (и чаще всего бывают) субъективными ощущениями, а не объективными фактами.

Впрочем, с этим можно легко разобраться: приведите примеры изменений языка, которые, как вам кажется, в точности соответствуют вам известным определениям развития и деградации в их объективной форме.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Именно поэтому основную роль играют прикладные специалисты, которые способны предлагать для решения конкретных проблем готовые решения. Скажем готовые программные продукты, которые УЖЕ предметноориентированы. За это они зарплату и получают. И не дело практиков - оперировать чуждыми для них понятиями, их дело оценить "инструмент" с т.з. его функциональности в своей сфере и выбрать наилучший.

Лично я работаю более в сфере заказов, нежели в сфере продуктов (хотя и с продуктами имел дело). Ваше предложение сводится к следующему: прикладные программисты должны пытаться угадать потребности специалистов в различных областях деятельности, методом "научного тыка" предлагая к использованию различные продукты. В такой рыночной ситуации мы:

а) можем вполне остаться в том состоянии, когда ни один из предлагаемых продуктов не удовлетворяет в полной мере потребителя;

б) у прикладных программистов должна быть сильная мотивация рисковать: ведь на одного победителя бывает множество проигравших; рисковать исключительно из любви к рыночным отношениям все не станут - гораздо проще прийти и спросить потребителя, чего же ему на самом деле нужно, и попытаться дать ему это;

в) уверен в том, что "невидимая рука рынка" не сможет оперативно удовлетворять новые потребности, если потребитель привязан к старым и дорогим крупным программным продуктам - инертен в своём выборе; производитель продукта вполне может отказаться удовлетворять некоторые новые потребности потребителей своего продукта и быть уверенным, что потребители от него не уйдут; другое дело - договорные отношения, по которым производитель обязуется выполнять такие работы;

г) IMHO, дело практиков - выполнять свою работу, а не "оценивать инструменты".

Таким образом, ваше предложение не есть наилучший способ решения проблемы непонимания между носителем проблемы и её решателем. Даже более того, ваше предложение по сути дела ничего не решает, а пытается уйти от решения. Оно неплохо смотрится в крупных масштабах, когда множество потребителей испытывают одну сложную проблему, а множество производителей пытаются в условиях конкуренции создать наилучшее решение. В силу множественности участников сторон вероятность отыскания такого решения увеличивается. Вот только чаще всего у каждого потребителя есть своя специфика проблем, и вникать в неё приходится отдельно взятому производителю - сейчас в постиндустриальную эпоху практикуется индивидуальный подход вместо массового выпуска. И проблема, от которой вы пытались уйти, возвращается вновь: как найти общий язык двум специалистам из различных направлений?

Затем интересно ваше утверждение о том, что именно программисты должны изучать прикладные области. С той точки зрения, что вся программная инфраструктура предназначена именно для решения прикладных задач, это утверждение справедливо. Но вот почему не поставить вопрос следующим образом? - именно специалист в некой прикладной области должен изучать программирование, чтобы уметь решать свои проблемы. И, надо заметить, именно так вопрос и ставился ещё в 1970-80-х годах, когда академик Ершов активно пропагандировал внедрение предмета информатики в школы, научения детей алгоритмическому мышлению; когда персональный компьютер имел лишь один пользовательский инструмент - язык программирования BASIC.

Фактически эти "трансгуманисты" предлагают то же самое - развитие навыка алгоритмического мышления у каждого человека, только почему-то обозвали это панацеей всех человеческих бед, с чем я не согласен. Здесь стоит понять одну простую вещь: развратив пользователя до уровня "И кухарка сможет пользоваться компьютером", никто не ставит вопроса, а зачем этой "кухарке" вообще нужен компьютер (как инструмент решения вычислительных, логических и т.п. задач, опуская нынешнюю функцию коммуникативного средства)? Т.е. "кухарка", оставаясь только "кухаркой", в компьютере не нуждается. Нуждаться будет тот, кто имеет подходящие для решения при помощи компьютера задачи. Но он ещё должен знать, что: во-первых, его задачи являются подходящими, во-воторых, что их можно более эффективно решать при помощи компьютера.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
А что, до настоящего момента их так не рассматривали?

Увы. И именно потому их так не рассматривали, что те же языки программирования (как подмножество искусственных языков) предлагаются на рынке, вместо того, чтобы рождаться из потребностей. Более того, когда предпринимается попытка стандартизации языка, тем самым автоматически отсекаются все попытки его приспособления к какой-либо специфике. Как только появляется понятие "стандарт", немедленно появляется и то, что в этот стандарт не вписывается. Как и в остальных сферах, например, нарушение закона имеет смысл только при наличии закона. В таких условиях действительное решение задач часто подменяется выполнением стандартных процедур, якобы решающих задачу. Более того, специалист, ограниченный стандартом, более склонен заявить: "Задача не решается", - нежели её всё же решить. Тогда нечто (например, язык) из инструмента превращается в самодостаточную вещь, саму порождающую проблемы.

QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Насколько я понял Вашу аргументацию, речь идет о массовом обучении прикладных специалистов ВСЕХ областей (а значит каждого из нас) некоему "универсальному" языку, который заведомо не соответствует целям межличностного общения, так как полностью исключает понятие ложной интерпретации.

Ну, если вы "целью межличностного общения" ставите "ложную интерпретацию", что в более простой форме можно сформулировать фразой "Люди общаются для того, чтобы обманывать друг друга", то такой язык, конечно, будет вам мешать.

Но поняли вы меня не правильно. Вы, кажется, всё пытаетесь меня в "трансгуманисты" записать. Все работы по "обучению" машин естественному языку ведутся в направлении формализации естественных языков. При этом возникают в точности те же проблемы, которые выше я описал в практике введения стандартов. И вы совершенно справедливо опасаетесь такого направления работ, которые покушаются на свободу естественных языков. Я иду с другого конца и в противоположном направлении: от формальных языков к естественным. Таким образом, я: во-первых, не покушаюсь на полное вмещение естественных языков в формальные рамки; во-вторых, точно могу знать, что формальный язык описать способен, а что нет. И, имея такой оценочный вектор, я говорю, что "Дракон" по сравнению с блок-схемами - шаг в развитии (опуская оценку размеров этого шага), поскольку в него включены средства прагматической упорядоченности операций; в язык включены элементы, позволяющие расставлять и передавать в акте коммуникации не только сам алгоритм, но и логические акценты его частей.

Funny_Child
сообщение 31.3.2007, 22:22
Сообщение #14


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Dimka @ 31-03-07, 11:18)
QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Если нечто успешно выполняет какую-либо из функций, то отсюда никак не следует, что оно с такой же успешностью выполняет все остальные функции.

Совершенно верно. Но отсюда совсем не следует, что именно это нечто должно выполнять и другие функции smile.gif.

QUOTE (Dimka)
бщая функция языка как средства общения имеет внутреннюю структуру - набор подфункций, которые выполняет язык в различных ситуациях. В каждой ситуации люди стремятся оптимизировать язык под текущую подфункцию, и язык меняется. Но разные группы людей меняют язык различно, и на этой почве возникают конфликты, разрушающие общность языка (образуются говоры, жаргоны, слэнги и т.п. явления). В конце концов, язык может совсем распасться на различные языки, примеров чему в истории много.
dirol.gif
QUOTE
Впрочем, с этим можно легко разобраться: приведите примеры изменений языка, которые, как вам кажется, в точности соответствуют вам известным определениям развития и деградации в их объективной форме.
Сколько угодно. Николай Невский писал в одной из своих работ по лингвистике, что в диалекте жителей маленького японского островка обнаружил несколько десятков слов, обозначающих «ветер». Японские островные жители были рыбаками, ветер для них - важнейшая составная часть их особого способа жизни, потому они так много оттенков и различали.
Противоположный пример: жалобы на "грубость" военных. У человека, стремящегося выразить особенности эмоциональных состояний так, как это делали японские рыбаки в отношении ветра, может вызывать недовольство излишняя с его точки зрения упрощенность военной логики..
гм.. Донна Роза, я - старый солдат и не знаю слов любви... кроме команды: "Ложись! (с)
QUOTE
Ваше предложение сводится к следующему: прикладные программисты должны пытаться угадать потребности специалистов в различных областях деятельности, методом "научного тыка" предлагая к использованию различные продукты.
Вы как-то странно поняли мою мысль.
QUOTE (Funny_Child)
.. заметьте, во всех областях знания, от бухгалтерии, до социологии и макроэкономики, действуют свои собственные специалисты, удачно сочетающие глубокое знание предмета с совершенным владением специфическим математическим аппаратом.
Я говорил о том, что полноценный прикладной специалист по автоматизации в любой предметной области в первую очередь является специалистом в самой области, а не "угадывает потребности методом научного тыка". Успешные предметно ориентированные программные продукты созданы группами разработчиков, опирающихся на профессиональный опыт в предметной области.
QUOTE
IMHO, дело практиков - выполнять свою работу, а не "оценивать инструменты".
Это Вы рабочим на стройке объясните... если не побоитесь рискнуть.. ))))
QUOTE
Затем интересно ваше утверждение о том, что именно программисты должны изучать прикладные области.
Это не моё утверждение, а Ваше. Если же Вы поинтересуетесь моим мнением на этот счет, то я отвечу, что элементарные знания в области алгоритмических языков (со времен фортрана и бейсика) вообще не являются специальностью и не делают из знающего "специалиста".
Но можно быть и настоящим специалистом именно в области ПРОБЛЕМ алгоритмизации и программирования, например таким как Дональд Кнут.
QUOTE
И проблема, от которой вы пытались уйти, возвращается вновь: как найти общий язык двум специалистам из различных направлений?
да уж.. не удалось убежать ((((((
Эта проблема (если она реально возникает) всегда решается двумя путями: самостоятельным изучением языков и понятий друг-друга (а точнее предметных областей) или привлечением компетентного "переводчика", в совершенстве владеющим обоими языками. Ну и математика, конечно, всегда рулит. Что же касается "искусственных" языков типа эсперанто или пиджин инглиш, то они показали свою ограниченность и неэффективность.
QUOTE
Здесь стоит понять одну простую вещь: развратив пользователя до уровня "И кухарка сможет пользоваться компьютером", никто не ставит вопроса, а зачем этой "кухарке" вообще нужен компьютер (как инструмент решения вычислительных, логических и т.п. задач, опуская нынешнюю функцию коммуникативного средства)? Т.е. "кухарка", оставаясь только "кухаркой", в компьютере не нуждается.
а Вы зайдите в любой центр бытовой техники и закажите себе встроенный агрегат для кухни. Вам порекомендуют унифицованную плиту "семь поваров", которая позволяет с помощью микропроцессора задавать различные режимы тепловой обработки продуктов для различных блюд. Оченно пользительная весч для Вашей кухарки.
QUOTE
Ну, если вы "целью межличностного общения" ставите "ложную интерпретацию", что в более простой форме можно сформулировать фразой "Люди общаются для того, чтобы обманывать друг друга", то такой язык, конечно, будет вам мешать.
НЕ обязательно обманывать. Человеческое общение - это не формальная коммуникация. На этот счет Вы наверняка помните другой анекдот. Наташа Ростова поруччику Ржевскому:
- поручик, вы мечтали когда-нибудь быть лебедем?
- это как же-с? голой ж.пой по воде-с?

Но если серьезно, то попробуйте завести на ком-нить проблемном форуме пионерскую темку: "всегда ли необходимо говорить правду?"
и будете искренне удивлены, как много этических проблем она за собой потянет.
QUOTE
...я говорю, что "Дракон" по сравнению с блок-схемами - шаг в развитии (опуская оценку размеров этого шага)...
Вы не указали, шаг в развитии чего именно и в каком направлении?
Как я понял, этот язык для общения кухарок не предназначен.
И для того чтобы установить взаимопонимание хотя бы в рамках этого треда, уточните, пожалуйста, кого именно, в какой форме, в каком объеме Вы предполагаете обучать этому языку.

Dimka
сообщение 1.4.2007, 13:22
Сообщение #15


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
dirol.gif

Выразите свою мысль яснее wink.gif В своих словах я никаких противоречий не наблюдаю. smile.gif

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
Сколько угодно. Николай Невский писал в одной из своих работ по лингвистике, что в диалекте жителей маленького японского островка обнаружил несколько десятков слов, обозначающих «ветер». Японские островные жители были рыбаками, ветер для них - важнейшая составная часть их особого способа жизни, потому они так много оттенков и различали.
Противоположный пример: жалобы на "грубость" военных. У человека, стремящегося выразить особенности эмоциональных состояний так, как это делали японские рыбаки в отношении ветра, может вызывать недовольство излишняя с его точки зрения упрощенность военной логики..
гм.. Донна Роза, я - старый солдат и не знаю слов любви... кроме команды: "Ложись! (с)

Замечательно. Можно ещё эскимосов вспомнить с их 20-ю с лишним названиями снега. Вот только вы выше говорили:
QUOTE (Funny_Child, 30-03-07 @ 21:07)
Если рассматривать "развитие" и "деградацию" в их основополагающем смысле, как понятия теории эволюции, то гг. Пригожин и Эйген разработали математический аппарат и с его помощью в рамках неравновесной термодинамики смогли найти для них физико-химические корреляты.

Поэтому мне интересно услышать не просто эмпирические данные, но ещё и их интерпретацию в "теории эволюции". Я внятно сформулировал своё отношение к обобщённым "теориям эволюции" - это почти всегда субъективные оценки происходящих изменений. В лучшем случае это сравнительные оценки для векторных величин, из которых одна принимается за основную, а другие с ней сравниваются.

Из ваших примеров читатель может заключить, что динамика языка и в сторону увеличение числа понятий, и в сторону уменьшения числа понятий относительно некоторого основного уровня может получить какую-либо из оценок: "развитие" или "деградация". Но совершенно не очевидно (могу лишь только догадываться), какие оценки получит каждый пример. Кроме того, возвращаясь к функции языка, если полагать количество понятий неким показателем, то каков смысл этого показателя и какова ценность такого показателя с точки зрения функции языка? Подведите теоретическую базу.

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
Вы как-то странно поняли мою мысль.

Да нет, нормально понял. Только не ту мысль, что вы потом процитировали. smile.gif

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
Я говорил о том, что полноценный прикладной специалист по автоматизации в любой предметной области в первую очередь является специалистом в самой области, а не "угадывает потребности методом научного тыка". Успешные предметно ориентированные программные продукты созданы группами разработчиков, опирающихся на профессиональный опыт в предметной области.

А я говорю, что наиболее подходящие программные решения (не продукты), наиболее полно удовлетворящие потребности могут быть созданы только самим специалистом для себя. При этом опираться он может на некие "полуфабрикаты" продуктов, которые потом "затачивает" под свою специфику. Пример - учётные системы 1С: головное предприятие производит "полуфабрикат" (предметно-ориентированную среду разработки приложений) + типовые конфигурации, а на местах это всё доводят до кондиции, учитывающей специфику конкретного потребителя. Но это ещё недостаточно развитый уровень среды разработки приложений - требующий инженерных знаний в области разработки программного обеспечения. Всякий, кто пытается выпустить законченный предметно-ориентированный продукт, либо рискует попасть "пальцем в небо", либо угрожает ограничить всех своим видением, подходом, стандартом и т.д.

Среда разработки приложений - это и есть язык общения между специалистом и машиной. Ваш подход лишает специалиста возможности привнести в приложения что-либо своё, развиваться самому, экспериментировать и управлять своей рабочей средой, искать и реализовывать новые подходы, ставить принципиально новые задачи - лишает творчества; всё это происходит потому, что специалист и его язык разделены: вместо конструктора a la "Сделай сам", он получает изделие в красивой коробочке с бантиком, и должен его потреблять "AS IS".

С другой стороны, если рассматривать в качестве продукта саму среду разработки приложений, нужно ли разработчику вполне владеть предметной областью потребителя? Нет, не нужно, если продукт содержит в себе не, выражаясь фигурально, ограниченный словарный запас предметной области, а лишь является удобным средством создания языка предметной области, создания новых и уничтожения старых понятий этой предметной области - той работы, которую выполняет специалист. Роль программиста же сводится к разработке такой среды. Есть две хорошо известные и потому фантастически популярные среды разработки предметно-ориентированных прикладных решений: текстовый редактор и табличный процессор. Согласитесь, что сами они представляют собой лишь голый инструмент, средство в чистом виде, с помощью которого каждый пользователь творит свои собственные продукты - документы. При этом, скажем, табличным процессором может пользоваться и бухгалтер, и инженер-конструктор, и биолог, и много других специалистов в самых различных областях знания. При этом разработчикам табличного процессора быть универсальными специалистами во всех этих областях совершенно не обязательно.

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
а Вы зайдите в любой центр бытовой техники и закажите себе встроенный агрегат для кухни. Вам порекомендуют унифицованную плиту "семь поваров", которая позволяет с помощью микропроцессора задавать различные режимы тепловой обработки продуктов для различных блюд. Оченно пользительная весч для Вашей кухарки.

Этак вы пострашней "трансгуманистов" будете. smile.gif Сомневаюсь, что для кухарки "унифицированная плита" будет очень полезна. Хорошая кухарка и на дровяной плите вкусно приготовит, а плохой кухарке никакие "компьютеризированные плиты с выходом в Интернет" не помогут. Возвращаясь ко мною вышесказанному, если кухарка захочет приготовить блюдо, для которого в "унифицированной плите" не найдётся программы, вы этой своей плитой только создадите дополнительную никому не нужную проблему и ограничите творческий потенциал кухарки избыточно сложным инструментом.

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
НЕ обязательно обманывать. Человеческое общение - это не формальная коммуникация.

Говорят, все трагедии Шекспира основаны на обыгрывании взаимонепонимания. Означате ли это, что человек добровольно стремится к трагедиям в своей жизни, если столь дорожит неформальностью коммуникаций?

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
Но если серьезно, то попробуйте завести на ком-нить проблемном форуме пионерскую темку: "всегда ли необходимо говорить правду?"
и будете искренне удивлены, как много этических проблем она за собой потянет.

Не буду smile.gif Я читал такие темы и, кажется, даже на этом же форуме в "Беседке". Этики, кстати, тоже бывают разные.

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
Вы не указали, шаг в развитии чего именно и в каком направлении?

Там выше было wink.gif
QUOTE (Dimka, 31-03-07 @ 11:18)
Я иду с другого конца и в противоположном направлении: от формальных языков к естественным. Таким образом, я: во-первых, не покушаюсь на полное вмещение естественных языков в формальные рамки; во-вторых, точно могу знать, что формальный язык описать способен, а что нет.

Таким образом, это шаг в развитии искусственных языков в направлении к языкам естественным smile.gif.

QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
И для того чтобы установить взаимопонимание хотя бы в рамках этого треда, уточните, пожалуйста, кого именно, в какой форме, в каком объеме Вы предполагаете обучать этому языку.

Думаю, что программистам было бы неплохо с ним ознакомиться. Ну а как сформировавшихся программистов искусственным языкам обучать - этого я расписывать не буду, процедура типовая: 1-2 часа на синтаксис, 1-2 дня на азы методов программирования типовых задачек smile.gif

P. S. Поскольку я являюсь преподавателем у программистов, то, дабы меня не поняли превратно, особо поясню, что обучать этому языку своих студентов я не буду. smile.gif

Сообщение отредактировал Dimka - 1.4.2007, 13:28

Funny_Child
сообщение 1.4.2007, 21:43
Сообщение #16


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Dimka @ 01-04-07, 13:22)
QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @ 22:22)
dirol.gif

Выразите свою мысль яснее wink.gif В своих словах я никаких противоречий не наблюдаю. smile.gif

А причем здесь противоречия?
Вы сами подробно ответили на собственное замечание и избавили меня от необходимости в комментариях.
QUOTE
Поэтому мне интересно услышать не просто эмпирические данные, но ещё и их интерпретацию в "теории эволюции"... Подведите теоретическую базу.

Во как, серьезная заявка... (((( А я-то думал отделаться анекдотами, и не стал упирать, к примеру, на неспособность к восприятию юмора у алгоритмизованного сознания, как форму деградации. Или обращение во множественном числе на "вы" к единственному собеседнику, если учесть, что в русском языке к незнакомому принято обращаться на "Вы".

Мы же с Вами так замечательно обсудили функциональную основу языка, и пришли к общему знаменателю. Для достижения полезного результата своей деятельности (а проще говоря, для выживания) рыбаки были вынуждены совершенствовать свою лингвистическую базу, развивая ее в отношении различий ветра. А с точки зрения нас с Вами такое развитие было бы избыточным, так как наше выживание не зависит в той же мере от характера ветра. Поэтому в наших условиях редукция этих понятий и сведение их к одному или нескольким не являлось бы деградацией, так как не ухудшило бы их функциональной роли.
Но вот пример со старым полковником демонстрирует противоположную тенденцию. Утеряв в результате своей профессиональной деятельности лингвистическую базу, необходимую для обеспечения результативного полового поведения, полковник показал явный пример деградации, так как это поведение является ключевым в обеспечении выживания вида.

QUOTE
При этом опираться он может на некие "полуфабрикаты" продуктов, которые потом "затачивает" под свою специфику. Пример - учётные системы 1С: головное предприятие производит "полуфабрикат" (предметно-ориентированную среду разработки приложений) + типовые конфигурации, а на местах это всё доводят до кондиции, учитывающей специфику конкретного потребителя. Но это ещё недостаточно развитый уровень среды разработки приложений - требующий инженерных знаний в области разработки программного обеспечения. Всякий, кто пытается выпустить законченный предметно-ориентированный продукт, либо рискует попасть "пальцем в небо", либо угрожает ограничить всех своим видением, подходом, стандартом и т.д.
Знаете, не очень интересно читать собственные же аргументы в качестве возражений. Поэтому, я предпочту нашу дискуссию свернуть. Кстати, ИТРП - типовая конфигурация 1С77 для промышленного производства, внедрялась в свое время франчайзи, специализировавшимися на конкретных областях промышленности. Да иначе и быть не могло, так как невозможно проводить качественные внедрения, не владея соответствующими стандартами. Конфигурации для фармацевтики, к примеру, требуют соответствия стандарту GMP, в пищевой промышленности - HASSP, и т.д. Так что они затачивались именно прикладными специалистами, а потом уже распространялись этими франчайзи, как типовые. Насколько я помню, с восьмеркой Нуралиев вообще пошел по пути сертификации отраслевых решений УПП и даже готов был делиться доходами от продажи с франчайзи-разработчиками.

QUOTE
QUOTE (Funny_Child, 31-03-07 @  22:22)
И для того чтобы установить взаимопонимание хотя бы в рамках этого треда, уточните, пожалуйста, кого именно, в какой форме, в каком объеме Вы предполагаете обучать этому языку.

Думаю, что программистам было бы неплохо с ним ознакомиться. Ну а как сформировавшихся программистов искусственным языкам обучать - этого я расписывать не буду, процедура типовая: 1-2 часа на синтаксис, 1-2 дня на азы методов программирования типовых задачек smile.gif

P. S. Поскольку я являюсь преподавателем у программистов, то, дабы меня не поняли превратно, особо поясню, что обучать этому языку своих студентов я не буду. smile.gif
Ну, и славно... Значит нет и предмета для дискуссии. Спасибо за беседу. ))))

Dimka
сообщение 1.4.2007, 23:10
Сообщение #17


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
А я-то думал отделаться анекдотами, и не стал упирать, к примеру, на неспособность к восприятию юмора у алгоритмизованного сознания, как форму деградации.

У меня специфическое чувство юмора. smile.gif

QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
Или обращение во множественном числе на "вы" к единственному собеседнику, если учесть, что в русском языке к незнакомому принято обращаться на "Вы".

Не учитываю. Пишу "Вы" только в официальных документах или в особо торжественных случаях smile.gif

QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
Мы же с Вами так замечательно обсудили функциональную основу языка, и пришли к общему знаменателю. Для достижения полезного результата своей деятельности (а проще говоря, для выживания) рыбаки были вынуждены совершенствовать свою лингвистическую базу, развивая ее в отношении различий ветра. А с точки зрения нас с Вами такое развитие было бы избыточным, так как наше выживание не зависит в той же мере от характера ветра. Поэтому в наших условиях редукция этих понятий и сведение их к одному или нескольким не являлось бы деградацией, так как не ухудшило бы их функциональной роли.
Но вот пример со старым полковником демонстрирует противоположную тенденцию. Утеряв в результате своей профессиональной деятельности лингвистическую базу, необходимую для обеспечения результативного полового поведения, полковник показал явный пример деградации, так как это поведение является ключевым в обеспечении выживания вида.

Таким образом, ваш пример с рыбаками показывает относительность понятий "деградации" и "развития" при рассмотрении с различных точек зрения. Что же касается примера с полковником... Вы, конечно, попытались его представить как пример абсолютной деградации, да ещё с физиологической точки зрения. Но вот тем самым вы несколько идеализировали женщину. Те дамы, которые это способны понять, вас, конечно, оценят - вы делаете им честь; я же в абстрактных вопросах деликатничать не люблю smile.gif. Не всякая женщина поймёт "лёгкую французскую болтовню" и в полной мере оценит изысканность обращения - есть люди и попроще. И с этой точки зрения высокообразованный и одухотворённый молодой человек может показаться иной зрелой бабе слишком уж сложным - чем не повод оценить это как "деградацию" с точки зрения означенной бабы? smile.gif

Пример с рыбаками - это условия среды, формирующие сообщество. Пример с полковником и дамой - это конфликт между выходцами из разных сред. Внутри среды оценить направление процесса изменения крайне затруднительно, поскольку не с чем сравнить недостаточность, достаточность или избыточность языка для данных условий: можно в неком акте рефлексии осознать необходимость нового понятия, но до этого акта априорное осознание невозможно, поскольку оно и является самым этим актом, а после этого акта уже имеется новое понятие (хотя, возможно, ещё не закреплённое удобным символом) - новое состояние языка; изменение языка внутри момента изменения для разума остаётся закрытым - не поддающимся алгоритмизации творческим актом, "вещью в себе". Направление процесса можно оценить лишь в ретроспективе, но не в перспективе. Извне среды всякая оценка будет субъективна, поскольку оценивающий не знает в полной мере условий среды. У вас есть какие-нибудь предложения по введению метода объективных оценок языковых изменений, полезного в деле прогнозирования и, следовательно, возможности управления изменениями? Или, быть может, я убедил вас в субъективности любых подобных оценок?

QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
Знаете, не очень интересно читать собственные же аргументы в качестве возражений.

Такие аргументы, факты - лишь предмет, суть дискуссии в различии точек зрения на этот предмет. smile.gif

QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
Ну, и славно... Значит нет и предмета для дискуссии.

Предмет-то есть, но вот куда двинуться дальше с достигнутых позиций - это вопрос. Что ж, можно и закончить. smile.gif И вам спасибо за беседу. smile.gif

Сообщение отредактировал Dimka - 1.4.2007, 23:12

Funny_Child
сообщение 2.4.2007, 0:36
Сообщение #18


Homo Guestus
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 30.3.2007
Пользователь №: 28516
Спасибо сказали: 0




Репутация:   0  


QUOTE (Dimka @ 01-04-07, 23:10)
QUOTE (Funny_Child, 01-04-07 @ 21:43)
Мы же с Вами так замечательно обсудили функциональную основу языка, и пришли к общему знаменателю. Для достижения полезного результата своей деятельности (а проще говоря, для выживания) рыбаки были вынуждены совершенствовать свою лингвистическую базу, развивая ее в отношении различий ветра. А с точки зрения нас с Вами такое развитие было бы избыточным, так как наше выживание не зависит в той же мере от характера ветра. Поэтому в наших условиях редукция этих понятий и сведение их к одному или нескольким не являлось бы деградацией, так как не ухудшило бы их функциональной роли.
Но вот пример со старым полковником демонстрирует противоположную тенденцию. Утеряв в результате своей профессиональной деятельности лингвистическую базу, необходимую для обеспечения результативного полового поведения, полковник показал явный пример деградации, так как это поведение является ключевым в обеспечении выживания вида.

Таким образом, ваш пример с рыбаками показывает относительность понятий "деградации" и "развития" при рассмотрении с различных точек зрения.

Я прошу прощения, но объяснение оказалось неверно истолкованным, так что вынужден вернуться для уточнения.

Вы же, уважаемый Dimka, потребовали от меня теоретического обоснования лингвистических особенностей с т.з. "биологической эволюции" )))
А основной эволюционный критерий - это выживание.
Я расшифровал, что "развитие" - это то, что улучшает функциональность объекта, а "деградация" - ухудшает именно с точки зрения этого критерия. И даже специально обратил Ваше внимание, что редукция может быть деградаций, а может и не быть, исходя именно из этого критерия.
Так что ваш вывод об относительности и субъективности оценки(зависимости от точек зрения) совершенно необоснован.
QUOTE
Что же касается примера с полковником... Вы, конечно, попытались его представить как пример абсолютной деградации, да ещё с физиологической точки зрения.
И опять ложная интерпретация, причем непонятно откуда взятая. Ни о какой "абсолютной", а тем более "физиологической" деградации не было сказано ни слова. Так как речь, вообще, шла не о деградации полковника, а о деградации его языка. Я привел пример (художественный, кстати), из которого следовало, что в той мере, в какой неспособность языка выполнить свою функциональную роль нарушает результативность сексуального поведения, лежащего в основе выживания вида, ровно в той мере эта неспособность и является деградацией.
В обоих случаях я ничего кроме лингвистических особенностей не рассматривал.

Надеюсь, что мои подробные разъясния Вас удовлетворили.
С уважением, Funny_Child.

Dimka
сообщение 2.4.2007, 9:15
Сообщение #19


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


QUOTE (Funny_Child, 02-04-07 @ 00:36)
Вы же, уважаемый Dimka, потребовали от меня теоретического обоснования лингвистических особенностей с т.з. "биологической эволюции" )))

Я прошу прощения, но с точки зрения "биологической эволюции" я обоснований не просил - вы их сами привели по своему почину. Начали вы вообще с химии и термодинамики - вот в терминах термодинамики я бы с удовольствием послушал интерпретацию. smile.gif Выходит, что под "теорией эволюции" вы понимали лишь биологическую эволюцию - а в этом вопросе вектор развития отнюдь не так очевиден, как могло бы показаться.

QUOTE (Funny_Child, 02-04-07 @ 00:36)
А основной эволюционный критерий - это выживание.

Если рассматривать эволюцию с точки зрения, скажем так, "антропоцентризма", то, конечно, человек, обозвавший себя "венцом эволюции", все прочие проявления жизни будет рассматривать как низшие. Однако по критерию выживаемости наиболее выживаемыми видами (не особями) являются простейшие одноклеточные - выживают в любых встречающихся на планете средах, сравнительно легко к ним приспосабливаются за счёт огромного количества особей и быстрой смены поколений, способности к быстрым генетическим изменениям. Так что вопрос о том, что считать "развитием", а что "деградацией" в биологии, остаётся открытым.

QUOTE (Funny_Child, 02-04-07 @ 00:36)
Ни о какой "абсолютной", а тем более "физиологической" деградации не было сказано ни слова. Так как речь, вообще, шла не о деградации полковника, а о деградации его языка. Я привел пример (художественный, кстати), из которого следовало, что в той мере, в какой неспособность языка выполнить свою функциональную роль нарушает результативность сексуального поведения, лежащего в основе выживания вида, ровно в той мере эта неспособность и является деградацией.
В обоих случаях я ничего кроме лингвистических особенностей не рассматривал.

Поскольку вы говорите о продолжении рода, то в данном случае особенности языка - характеристика особи вида homo sapience, которую вы, используя такую характеристику, поставили в трудные жизненные условия, а не просто особенности языка сами по себе. И эти условия жизни особи, затруднённость продолжения рода вы рассмотрели помимо (в качестве фона) лингвистических особенностей. И рассмотрели это с целью попытаться дать объективную оценку лингвистическим особенностям, которые сами по себе, не приложенные к полковнику, попавшему в описанную ситуацию, оценены быть не могут. Я же вам выше показал, что оценка объективна лишь в той мере, в какой объективен ваш образ дамы как женщины вообще, а не конкретной женщины, поскольку, будь эта дама лишь одной конкретной женщиной с претензиями, у полковника остаётся шанс найти себе более подходящую пару, а будь эта дама образом абсолютно всякой женщины, тогда дела полковника плохи.

QUOTE (Funny_Child, 02-04-07 @ 00:36)
Надеюсь, что мои подробные разъясния Вас удовлетворили.

Увы. sad.gif

Сообщение отредактировал Dimka - 2.4.2007, 9:24

Dimka
сообщение 2.4.2007, 14:03
Сообщение #20


Homo Immortalis
******

Группа: Members
Сообщений: 14943
Регистрация: 8.3.2004
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 253
Спасибо сказали: 1099




Репутация:   135  


Мне подумалось, что имеется некоторое взаимонепонимание в части "объективности" и "субъективности".

С моей точки зрения воздействие среды (будь то биологической или социальной) на человека - явление объективное. В условиях, когда человек попадает в новую среду, он не вполне приспособлен к ней. Процесс адаптации к среде можно назвать "развитием", а противоположный процесс - "деградацией". Но, как я выше говорил:
QUOTE (Dimka, 01-04-07 @ 23:10)
Внутри среды оценить направление процесса изменения крайне затруднительно, поскольку не с чем сравнить недостаточность, достаточность или избыточность языка для данных условий: можно в неком акте рефлексии осознать необходимость нового понятия, но до этого акта априорное осознание невозможно, поскольку оно и является самым этим актом, а после этого акта уже имеется новое понятие (хотя, возможно, ещё не закреплённое удобным символом) - новое состояние языка; изменение языка внутри момента изменения для разума остаётся закрытым - не поддающимся алгоритмизации творческим актом, "вещью в себе". Направление процесса можно оценить лишь в ретроспективе, но не в перспективе. Извне среды всякая оценка будет субъективна, поскольку оценивающий не знает в полной мере условий среды.

Внутренняя оценка такого человека с позиции управляемой самоадаптации крайне затруднительна, поскольку этот человек ещё не вполне адаптировался к среде, а значит не вполне её знает и не вполне адекватно воспринимает. Внешняя оценка такого человека теми, кто уже адаптирован к среде, будет одной - "неприспособленность". Благодаря обратной связи такой человек через окружающих людей узнает своё состояние и только под действием этой внешней оценки может управлять своими изменениями. Однако внешние оценки посторонних людей также, в свою очередь, не вполне адекватны внутреннему состоянию "осуждаемого" человека, поскольку каждый человек уникален, и каждый склонен ко всем подходить с единой меркой - сравнивать с самим собой. Именно с этой точки зрения "развитие" и "деградация" - субъективные оценки каждого отдельно взятого человека в отношении других людей. В частности, в такой сфере, как приспособленность языка к среде.

 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответ · · Ответить · Новая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 :: Быстрый ответ
Полужирный
Курсив
Подчеркнутый
Вставить изображение
Смайлики
Цитата
Код
 Аватар:
 
 Отправлять уведомления об ответах на e-mail |  Включить смайлики |  Добавить подпись
   
 

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2019, 17:02
размещение рекламы; info@onfim.com; тел. +7 (8162) 90-00-35
Рейтинг@Mail.ru